Tespit edilen tür: Crocus ziyaretensis
En son yayınlanan eşsiz ve nadir çiğdemlerimizden bir tür.
Ben bu türü ilk olarak 2012 baharında bulmuşum arşivimde incelenmeyi bekliyordu.
Kullanıcı ibrahim SÖZEN
- Tespit Tarihi: 2012-03-05
- Yüklenme Tarihi: 25-01-2014
- Görüntülenme Sayısı: 1132
- Gözlem Lokasyonu: Merkez, Antalya, Türkiye
- Şehir: Antalya
- Ülke: Türkiye
Nefis bir tür, anterlere bayıldım.. İbrahim bey, tebrik ederim..
Ben bunun yayınlandığı makaleye baktığımda hangi türden nasıl ayrıldığını göremedim. Diğer türlerden nasıl ayrıldığı konusunda fikir verebilir misiniz? C. biflorus grubundan olduğu belli. Belki anterlerinin siyah olmasından dolayı mı tür yapıldı acaba?
Emeklerinize sağlık İbrahim bey, çok güzelmiş.. Selamlarımla..
İbrahim bey eline sağlık, selam ve sevgilerimle...
Serdar bey merhaba, Öncelikle aslında Türkiye'de biflorus yok!. İlk olarak biflorus İtalya'dan yayınlanmış. Son yapılan DNA çalışmalarına göre Türkiye de bulunan ve biflorus olarak bilinen örneklerin İtalya daki orjinal biflorus ile hiçbir bağlantısı bulunamadı. Bizim subsp. biflorus olarak bildiğimiz türler aslında birbirlerinden çok uzak ve farklı türlerdir. Öyleki bir çok lokasyonda iç içe yaşamalarına rağmen aralarında melezlenme olmuyor! Öncelikle bu tür hangi tür ile karıştırdığınızı anlayabilirsem anlayabilirsem sorunuza daha net yanıt verme şansım olabilir!. Erich biflorus türlerinin yayınlamasını bitirince anahtarı ekleyeceğini söylüyor. Hala adamii gruptan yayınlanmayan bir çok örnek var.
Çok güzeller. Elinize sağlık..
Hocam bu da mı Mersin taraflarından?
Dış görünüş olarak Türkiye'de biflorus kompleksindeki bir çok türe benzediğini düşünüyorum. Ben de Kerndorff a, 26 tane tür yayınlamışsınız ama hiçbirinin ayrım anahtarı yok dediğimde en son makalede yayınlayacaklarını söyledi. Bu durumda benim en son makaleye kadar her iki türün de tanımını okuyup aradaki farkı bulmam gerekiyor ki ayrım yapabileyim. İlk bakışta tepallerin dışındaki çizgilerden biflorus grubundan olduğu havasını veriyor. C. lyciotauricus a da benziyor. Türkiye'de biflorus olmadığı ile ilgili veri nerede bahsedildi bilmiyorum. Eğer doğruysa Kerndorff ve Pasche Crocus biflorus in Turkey, I,II, III, IV diye seri makaleleri neden çıkarıyorlar o da ayrı bir soru. Ben açıkçası moleküler sistematikçi değilim, klasik sistematikçiyim. Moleküler verilerin ayrımlarda kullanılması ve son yayınlanan türlerin gerçek bir tür olarak ayrılması uzmanlarının bileceği şey ama tür içi varyasyon olayını da görmezden gelmemek lazım. Bazen aynı tür farklı habitatlarda, farklı ekolojilerde farklı morfolojik yapı özelliği gösterebiliyor. Az güneşte yaprağın genişleyip, çok güneşli ortamda daralması gibi. Ya da toprak yapısına bağlı bitkinin boyunun uzun veya kısa olması gibi. Son yayınlananlarda hiç bir tane varyete veya alttür olmaması Avrupalılar'ın varyete kavramını kullanmadıkları söylentisini destekliyor sanırım. Direk farklı bir tür olarak ayırıyorlar. Ruslar da varyete kavramına pek sıcak bakmıyorlar (ki ben de aslında birçok varyetenin ait olduğu türün altında birleştirilmesi gerektiğini düşünüyorum.). Ama bazen arazide iki tür arasında kalan fakat melez de olmayan bireyler var. Bunlar tür içi varyasyonlardır. Sadece bir karakterden dolayı kalkıp da bu başka türdür de diyemeyiz. Aralarında bir gen alışverişi yoksa belki ama tozlaşma da var ve melez de değilse bunlar tür içi çeşitliliktir. Tıpkı insanların çeşitli form ve ebatlarda olması gibi, bitkilerde de bu söz konusudur. Ben gözümle gördüğümü söyleyeyim. Arazide bir Crocus populasyonunda hem uzun stiluslu hem de kısa stiluslu bireyler gördüm. Kısa stiluslu olanlarda stilus rengi sarı iken, anterlerinin sarı ve henüz açılmadığını, uzun stiluslu olanlarda stilus renginin turuncu iken anterlerin beyaz içinin boş olduğunu gördüm. Çünkü doğada hiçbir canlı kendini döllemek istemez. Bunu da üreme organlarını farklı zamanlarda olgunlaştırarak yapar. Geraniumlar'da olduğu gibi. Öncelikle anterleri olgunlaştırıp polenleri saldıktan sonra dişi organı uzayıp renk değiştirdiğini gördükten sonra ben bunları varyete olarak bile ayırmam. İkisi aynı türdür. Bütün populasyon aynı özellikte olsa yani kısa olan hep kısa, uzun olan hep uzun kalsa belki. Varyetenin tanımı şudur: Aynı populasyonda en az bir farkla diğerlerinden ayrılan ve aynı coğrafik bölgede yetişen bireylere varyete denir. Alttürün varyeteden farkı ise, farklı coğrafik bölgede yetişme şartı vardır. Arazide şöyle bir anahtarı kullanamayız. (DNA bazları - A: Adenin, T: Timin, G: Guanin, C: Citozin) ATTTAAGGCGCCCTTA.........................................biflorus subsp. biflorus ATTTAAGGCGCCCATA.........................................biflorus subsp. isauricus Bize hocalarımız kromozom, polen, DNA gibi verilerin destek veriler olduğunu ama tek başlarına tür ayrımında kullanmanın yanlış olacağını öğrettiler. Sadece moleküler sistematik ile uğraşan birisini araziye götürseniz bitkiyi tanıyamaz bile. Sadece genetik farklılığa göre tür ayrımı yapacak olsaydık, insanlardan bir sürü tür çıkardı o zaman. göz rengine göre, saç rengine göre, ten rengine göre, boyuna göre. Yeşil gözlülere Homo viridis derdik, cücelere Homo pygmeus, siyahlara Homo nigrus. Yani demek istediğim gen alış verişi varsa bunlar tür içi varyasyonlardır. Aynı ortamda yaşayan ama melez yapmayan türlere gelince, ya zamansal yalıtım vardır farklı aylarda çiçek açıp olgunlaşırlar, polen geliştirirler. Belki farklı tozlaştırıcılar kullanıyordur. Melez yapmaya eğilimi olmayabilir. C. x paulinae de C. ancyrensis ve C. abantensis melez yapabiliyor ama C. ancyrensis başka bir türle melez yapmıyor. Bunun bir nedeni olmalı. Neden abantensis ile melez yapıyor da başkaları ile yapmıyor. Bu da o türün biyolojisi ile ilgili bir durum. Uzmanlara sormak lazım.
Serdar bey öncelikle yazınızı hiç sıkılmadan keyifle okudum teşekkür ederim. Söylediklerinize bir kaç nokta hariç neredeyse tamamen katılıyorum. Sanıyorum son zamanlarda yayınlanan türleri sadece moleküler çalışma sonunda yapıldığını düşünüyorsunuz. Bu kesinlikle doğru değil veya ben öyle olmadığına inanıyorum. Doğrudur DNA çalışmaları konunun çok önemli bir ayağını oluşturuyor ancak karar arazideki veriler sonunda ortaya çıkan birçok sabit kalıcı karakterler sonunda verilir. Öyle ki ilk bakışta çiçeklerin çizgilerine veya renklerine göre karar veriyorsunuz. Oysa bu ilk bakışta görünen özellikler hiçbir şeyi ifade etmez. Ancak bunun gerisinde hiç dikkate almadığınız birçok özellik var. Mesela bu özelliklerden birkaçını anlatmaya çalışayım. Stilusun rengi bazı türler için önemli değilken bazı türlerde son derece önemlidir. C. pallasii subsp. pallasii sayısız lokasyonlarda sayısız örnekler gördüm ve hepsinde stilus kırmızıydı. Yani bu yerine göre çok sağlam bir karakterdir. Bir başka örnek vereyim Batı Karadeniz Bölgesinde C. spesiosus ları inceledik. Birçok lokasyonda milyonlarca örnek gördük . Özellikle stilusları uzun olan örnek aradım ancak anterlerin üzerine çıkan örnek yoktu. Sakariensis e geldiğimizde ise neredeyse tamamı anterlerin çok üzerindeydi. Bir başka örnek vereyim Denizli tarafında bol miktarda C. crewei lokasyonu inceledim tamamında yaprak sayıları 2 veya 3 idi ama asla 4 yapraklı değildi. Bu adeta 4 yapraklı yoncanın olmadığı kadar sağlam bir karakterdir. Mesela Ege bölgesinde bir biflorus popülasyonu bulmuştum 10 örnekten 8 tanesi 2 yapraklı ve sadece 2 tanesi 3 yapraklıydı ve yaprakların her iki yakanında çıplak gözle bile görünen 5-6 adet rib vardı. Çiçeklerine hiç bakmadan bile bunun yeni olduğunu söylemek mümkün. Bunun ardından tunikler, tuniklerin altındaki yüzükler çok çok sağlam özelliklerdir. Bütün bunları yok sayıp sadece moleküler çalışma ile bu sonuca varıyorlar demek bence hata olur. İnanın size şunu öneriyorum biflorus subsp. örneklerini çiçeksiz halde yan yana koyun ve tamamının çok farklı olduğunu kesinlikle göreceksiniz. Fakat C. abantensis ve C. ancyrensis nin çiçeklerini koparıp yan yana koyun ayrı tür olmalarına rağmen asla birbirinden ayırt edemezsiniz! Aslında bu iki türün arasında renk dışında hiçbir fark yoktur. Zaten analizlerde bu iki türün çok yakın akraba olduklarını gösteriyor. Oysa biflorus olarak bilinen alt türler birbirlerinden çok uzaktır. Tür alt tür konusuna gelirsek ise ben Avrupalıların yaptığının doğru olduğuna inanıyorum. Yani çok basit bir mantık ile söyler isek benim adım ‘İbrahim SÖZEN’ yani İ. SÖZEN dir. Siz demek istiyorsunuz ki doğrusu bu değil, doğrusu ‘osman salih remzi ibrahim’dir. Yani babası remzi, dedesi salih, büyük dedesi osman gibi. Bir karış boyundaki etiketlere sığmadığı gibi hiçbir faydası da yok. Bu tip (tür alttür varyete gibi) yayınları Balkanlardaki bazı botanikçiler yayınlıyor ancak bunlarıda zaten kimsenin dikkate aldığı yok. Bir tür ya farklı ve yenidir veya değildir. Aslında varyete botanikçiler arasında yeni olmayan sıradan örnekler için kullanılıyor. Sevgilerimler….
Özgür bey hayır bu mersin taraflarından değil ama o taraflarda neredeyse her dağda farklı bir örnek var!.
İbrahim bey öncelikle ben de teşekkür ederim. Bazı noktalarda hem fikir olduğumuz kesin. Son zamanlarda yayınlanan türlere “sadece” moleküler çalışma yapıldığını bazı makalelerde görüyorum ne yazık ki, Phylogeny of genus…. diye başlayan ve içinde herhangi bir morfolojik ayrım anahtarı olmayan tonlarca makale var. Ben Kerndorff a neye göre ayırdıklarını sorduğumda bana ilk verdiği cevap moleküler yöntemlere göre oldu, daha sonra toplu bir anahtar vereceklerini söyledi. Ama birçok moleküler sistematikçi bu anahtarları veremiyor. Sadece türler arası akrabalığı gösteren dendrogramlar vererek birbirlerine olan yakınlık uzaklıklarını tartışıp, ondan sonra uzak düşen bir grubu başka bir cins olarak ayırabiliyorlar. Öncelikle molekülercilerin klasik sistematiği öğrenmeleri gerektiğini düşünüyorum. Familia, nedir, Genus nedir? Section nedir? Bir çok molekülerci sectionları cins seviyesine çıkarıyor, o zaman seksiyonun anlamı nedir. Bu sadece bitkilerde değil, zooloji de de yapılıyor. O zaman cinsin, türün yeniden tanımlanması gerekir. Sırf makale yapmış olmak için mi yoksa gerçekten cins olduklarına inandıkları için mi yapıyorlar? Ben bir kişinin bir familyadan birçok cinsi bir makalede birleştirip, daha sonra tekrar başka birisi tarafından ayrıldığını da gördüm. Son zamanlarda yapılan türler değil, cinsler hatta familyalar moleküler ve kimyasal sonuçlara göre ayrılıyor. Örnek APG sistemi. Eskiden Plantaginaceae de sadece Plantago cinsi varken, şimdi Scrophulariaceae deki birçok cins Plantaginaceae ye aktarıldı. Morfolojik olarak yanyana koyduğumuzda bu cinsler buraya nasıl aktarıldı dersiniz. Lemnaceae familyası Araceae nin içine dahil edildi. Yani su mercimeği, yılan yastığı ile aynı aileden artık. İşin ironik tarafı da şu koca koca familyalar birleştirilirken, türlerde felaket ayrılmalar oluyor. Bir şey türse türdür, değilse değildir denemez. Tür içi varyasyonları gözardı etmek yanlıştır. Daha önce verdiğim örnekteki gibi. Homo sapiens en bariz örneğidir. Ten rengi, göz, saç, boy çeşitliliği tür içi varyasyonlardır. Bunların herbiri ayrı bir tür olarak görülemez çünkü yalıtım yok. Aralarında gen alış verişi var. Bu insanlar arasındaki çeşitlilik varyete olarak belirtilmez. O türün tanımı içinde genişçe verilir. Ama Ruslar öyle yapmaz. Her varyeteyi alttür ayrı bir tür olarak görürler. Aralarında gen alışverişi olan bir popülasyonda nasıl oluyorda yanyana duran bireyler farklı tür oluyor. Bu sistematik bilimine ve tür kavramına ters bir durumdur. Oysa türün tanımı şudur. Ortak bir atadan gelen ve çiftleştiklerinde verimli döller verebilen popülasyonlardaki bireylere tür denir. Bilinen en klasik tür tanımı budur. Eğer dediğiniz gibi sabit karakterler görüyorsanız ve herhangi bir gen alış verişi söz konusu değilse yani genetik bir izolasyon varsa o zaman tür deriz. Ama yanı popülasyonda bir bitkinin hem siyah anterleri, hem sarı anterleri varsa ve genetik izolasyon söz konusu değilse bunlardan tür diye bahsedilemez. Tür içi varyasyon denir. İlk bakışta C. biflorus grubundan dedim C. biflorus demedim ki. Benim bitkileri ilk bakışta renklerine göre değerlendirdiğimi düşünüyorsanız sitede şu ana kadar yaptığım 300 küsür yorumu hiç okumamışsınız ve bir bitkiyi teşhis edebilmek için sayfalarca ve de site site herbaryum herbaryum nasıl gezdiğimi (verdiğim herbaryum linklerinden) görmemişsiniz demektir. Bu ilk bakışta şu tür demek ayrı birşeydir, şu tür grubundan demek ayrı bir şeydir. İlk bakışta görünen özelliklerin bir şey ifade etmediğini bildiğim ve tam aksine arka plandaki birçok özelliği dikkate aldığım için zaten bu C. biflorus tur demedim. Aynı makaleden C. lyciotauricus da olabilir dedim. Sizin zannettiğinizin aksine kökünden meyvesine kadar teşhiste her organın önemli olduğunu biliyorum. Özellikle soğanlı bitkilerde kormun, üreme organlarının, yerine göre yaprakların önemli olduğunu biliyorum. Benim merak ettiğim anahtar verilmeyen bir makalede bütün betimleri okuyupta mı C. ziyaretensis olduğuna karar verdiniz. Yoksa direk nokta atışı yapıp Ziyaret tepesinden çektiğiniz için mi bu tahminde bulundunuz. Bu sitede benim amacım şudur. Sadece benim değil, bu forumu takip eden herkesin en yakın türden hepsinde olmasa bile karıştırılma ihtimali olanlarda aralarındaki farkı öğrenebilmesi. Bazen farkı anlatırsınız ama foto da görünmez. Bazen farkı göremezsiniz ama lokasyondan cevabı verirsiniz. Verdiğiniz örnekler güzel ama benim verdiğim örnekte ki bitki de C. pallasii idi. Stiluslar aynı popülasyonda stilularda uzunluk farkı vardı. Hepsinde de uzun olanlarda stiluslar turuncu (koyu), kısa olanlarda sarı idi. Normal pallasii ye göre çok dar tepallere sahipti. Gerçi Osman hocaya gösterdiğimde o da buna bir bakalım dedi. Varyete veya alttür kavramlarına gelince. Size şöyle bir örnek vereyim. Anagallis arvensis var. arvensis ile var. coerulescens birbirlerinden sadece renk ile ayrılır. Birisi koyu mavi iken diğeri turuncudur. Bu tür içi varyasyondur ama bu tarz kesin ayrımı yapılabilen varyeteleri kabul edebilirim. Çünkü ben arazide bakınca ayırt edebileceğim farklar görmek isterim. Bunların ikisi ayrı tür dememiz için aralarında gen alış verişi olmaması gerekir. Türleşmenin şartı izolasyondur. Zamansal izolasyon (farklı aylarda çiçek açma gibi), genetik izolasyon (farklı kromozom yapılarına ve sayılarına sahip olma ki bunlar da tozlaşma olursa en fazla melez türler ortaya çıkar), coğrafi izolasyon (dağ, deniz gibi genetik alışverişi engelleyen sebepler), tozlaştırıcıların farklı olması gibi sebeplerden dolayı popülasyonlar türleşme yoluna girebilir. Avrupalılar şunu yapıyorsa amenna, tür içi varyasyonları varyete diye ayırmayıp türün betimi içinde veriyorsa (anter sarı, siyah gibi) bu kabul edilebilir. Yani bir türün tüm populasyonlarında (varyete demenin en önemli noktası değişimlerin o türün tüm popülasyonlarında görülebilmesidir) stabil olmayan bir karakteri, sarı anterli falan “tür” ve siyah anterli filan “tür” diyorsa kimse kusura bakmasın bunlar varyasyondur tür değil derim. Tür diyebilmek için bu farklılıkların daha da fazla olması gerekir. Belki bu son Crocuslarda bu farklar vardır. Anahtar verilince göreceğiz. Yoksa benim tek tek tanım okuyup aradaki farkları anahtar olarak çıkartmam çok zamanımı alır. Ben daha önce hocamla bu varyete konusunu konuştuğumda aslında bütün varyeteleri birleştirmek gerekir hocam dediğimde, varyeteler genetik çeşitliliği gösterir demişti. Ama çok yakın ve baktığında karar vermeyi zorlaştıran karakterlere sahip varyetelerin birleştirilmesi gerekir tür olarak ayrılması değil dedi. Ama Ruslar öyle yapmıyor. Varyeteleri direk tür olarak görüyorlar. Neyse Crocus ların anahtarını görünce ne kadar sağlam türler olduğunu o zaman öğreneceğiz sanırım. Alttür konusundaki fikrinize gelince, gereksiz demeniz (bu sözünüz varyete veya forma için kabul edilebilir) yüzyıllardır bu kategorileri kullanan sistematikçilere karşı çok iddialı bir cümle. Avrupalılar alttürü reddetmez varyeteyi reddeder. Alttürün tanımını daha önce yapmıştım. İnsan da alttürden bahsedemeyiz çünkü bir izolasyon yok. Bu durumda verdiğiniz İ. SÖZEN örneği buraya tam oturmuyor. Sırf etikete yazması zor geldiği için alttürü gereksiz göremezsiniz. Sistematik bilimi bu kadar basit ve ucuz bir bilim değildir. En azından benim alttür anlayışım bu değil. O zaman en başta sizin adınıza verilen subsp. ibrahimii yi reddetmek gerekir. Ya da ilerde türleşene kadar beklemek gerekir. Alttür de varyasyon da en az bir farkla atalarından ayrılır ve hangi türle bağlantısı olduğunu veya hangi türden ayrıldığını gösterir. Bu fark sayısı arttıkça o populasyon türleşmeye doğru gider. Ona artık alttür denmez. Tür denir. Öyle varyeteler vardır ki bunların o zaman varyete olarak değerlendirildiği halde, daha sonradan alttür hatta tür oldukları anlaşılmıştır. Ama bunun tersi de olmaktadır. Tür zannedilip aslında daha sonradan alttüre indirilen popülasyonlar da olmaktadır. Doğada aslolan türdür ama bu alt kategoriler tür içi varyasyonları ve çeşitliliği ve akrabalık derecelerini gösterebilmek için vardır. SÖZEN soyadı sizin hangi aileye ait olduğunu gösterdiği gibi alttür epitetleri de o bireylerin hangi türe bağlı olduğunu gösterir. Son olarak ben moleküler çalışmaları reddetmiyorum, onların destek çalışma olarak değerlendirilmesi gerektiğini söylüyorum. Ama sadece moleküler çalışmalardan ayrılan veya birleştirilen türlerin olduğu makaleler de var. Neyde yazılarla duyguların veya anlatılmak istenenin tam olarak aktarılamayacağını daha önce mailinizde yazmıştım. Belki bazı sözlerinizi yanlış anlamış olabilirim. Ben de anlatmaya çalıştığım şeyi tam olarak anlatamamışımdır. Kusuruma bakmayın. Numaramı daha önce göndermiştim. İsterseniz tanışmak adına telefonda görüşebilirsek daha iyi olur düşüncesindeyim.